проценты заемные средства

maney

26.11.2009 - 11:13

Если в налог.учете при методе начисления проценты принимаются с применением ставки рефин.ЦБ, то согл.п.8 ст.272НК проценты по долговым обязательствам "..срок действия которых приходится более чем на один отч.период, в целях настоящей главы расход признается осуществленным и включается в состав расходов на конец соотв.отч.периода." Следует ли из этого что при неоднократном изменении в теч.отч.периода ставки рефинансирования, расчет процентов НУ учете производится по последней из них?

К списку тем

1 >

К списку тем

Интересные темы

buhbubuh.ru

21.11.2024 - 18:59

Смотри также:
Книга доход и расход
подскажите как посчитать вмененку
Можно ли списать убыток прошлого года , если в 1 квартале текущего прибыль?

Re: проценты заемные средства

Н и к

1 - 26.11.2009 - 11:29

При методе начисления расход в виде процентов по долговым обязательствам признается на конец каждого отчетного периода, а также на дату погашения долгового обязательства (п.8 ст.272 НК РФ). Поэтому при методе начисления для нормирования суммы процентов по договорам с нефиксированной ставкой следует брать ставку ЦБ, действующую либо на дату погашения обязательства (если оно было погашено в данном отчетном периоде), либо на конец соответствующего отчетного периода (квартала или месяца).

http://www.klerk.ru/buh/articles/166557/

хотя может Вы это уже читали)

Re: проценты заемные средства

maney

2 - 26.11.2009 - 12:18

1)Спасибо, читала. Почему возник вопрос. Имеются долгосрочные долговые обязательства, график погашения ежемесячный, в теч.отч.периода возможно изменение и ставки реф-я. Если читать дословно НК по ссылке, то расходы признаются осуществленными на конец соответствующего отч.периода, а вот как они должны при этом рассчитываться?
Ст.269НК определяет особенности отнесения процентов по долг.обяз-вам к расходам. "При отсутствии долг.обя-в, выданных в том же квартале на сопоставимых условиях,а также по выбору налогоплательщика предельная величина процентов, признаваемых расходом, принимается равной ставке рефин-я..
Фин.ведомоство рассудило что, несмотря, что по НК по налогу на прибыль отч.периодами явл.1кв,6мес.и т.д. в целях расходов по процентам отч.периодом явл.квартал. А собственному почему?

Re: проценты заемные средства

maney

3 - 26.11.2009 - 12:27

Собственно в расчетах процентов в НУ мною, при плавающей ставке рефинансирования, проценты рассчитывались в теч.отч.периода по действующей ставке от одной даты до другой. И до данной статьи на клер.ру у меня не возникало сомнений. Ведь ст.269НК определяет предельную величину процентов по ставке рефин-я, а ст.272 определяет порядок их признания на конец отч.периода. Или я не права?

Re: проценты заемные средства

maney

4 - 26.11.2009 - 13:07

Люди, но ведь тема для многих актуальная, но если не готовы обсуждать, то хотя бы поделитесь собственным опытом.

Re: проценты заемные средства

pit4er

5 - 27.11.2009 - 06:02

4-maney > Ну шо за крик души.)))
Дано:
1. П. 1 ст. 269 НК РФ "В целях настоящего пункта под ставкой рефинансирования Центрального банка Российской Федерации понимается:
<...> в отношении прочих долговых обязательств - ставка рефинансирования Центрального банка Российской Федерации, действующая на дату признания расходов в виде процентов."
2. П. 8 ст. 272 НК РФ "По договорам займа и иным аналогичным договорам (иным долговым обязательствам, включая ценные бумаги), срок действия которых приходится более чем на один отчетный период, в целях настоящей главы расход признается осуществленным и включается в состав соответствующих расходов на конец соответствующего отчетного периода."

ИМХО, вот тут как раз всё однозначно. Предельная величина процентов исчисляется по ставе рефин-я, действующей на конец отчетного периода. (кстати, не пойму почему об этом вдруг вспомнили только сейчас? Это и раньше тек было).

Гораздо интереснее другой вопрос. А с какого перепуга предельную величину % нужно считать за квартал (месяц), а не за 1 кв., полугодие и т.д. Т.е. почему, расчитывая предельные % за полугодие, традиционно, не пересчитываются % за 1 квартал? А? База то у нас определяется нарастающим итогом! А самое главное, прочитайте п. 3 ст. 318 НК РФ, и постарайтесь опровергнуть мой бред который я Вам тут изложил! )))
Кста, это лишь малая часть косяков.
Как сказал КС в Постановлении 5-П: "Некоторая неточность юридико-технического характера, допущенная законодателем при формулировании рассматриваемого положения, хотя и затрудняет уяснение его действительного смысла, однако не дает оснований для вывода о том, что оно является неопределенным, расплывчатым, не содержащим четких стандартов..." ))))))))))))))))))))))

Интересные темы

buhbubuh.ru

21.11.2024 - 18:59

Смотри также:
ГТД, КТС и еще раз КТС
ОСНО и ЕНВД
Персонифицированный учет 2010

Re: проценты заемные средства

pit4er

6 - 27.11.2009 - 06:03

+6 На всякий случай. ))))

КС, высказался не об этой норме.

Re: проценты заемные средства

Саломея

7 - 27.11.2009 - 07:56

5,6 - потому шо гладиолус! )))
как это никто не задумывается!? я задумывалась! )))
есть минфиновские разъяснения по этому поводу, что за предыдущие отч.периоды (ну как бы 1 кв., 2 кв., 3 кв. по отдельности) пересчитывать не надо.
вот например, от 6 октября 2009 г. N 03-03-06/1/641.
есчо вроде были, тока не могу их найти...

Re: проценты заемные средства

pit4er

8 - 27.11.2009 - 08:07

7-Саломея > Чё-та я как-то про гладиолус не в теме (
Это куда? Поясните )))

Письма МФ не в тему, так как они молчат про п. 3 ст. 318 НК РФ. Хотелось бы услышать мнение топикстартера (ну и других конечно же), так сказать в систематическом (или как нравится некоторым "в системном") толковании. )))

Re: проценты заемные средства

Саломея

9 - 27.11.2009 - 08:59

pit4er, про гладиолусы - ну это же просто шюуууууутка..)))
а че это письма МФ не в тему?
там написано - "Следовательно, при определении налоговой базы за второй отчетный период (полугодие) величина расходов в виде процентов определяется как сумма расходов в виде процентов, рассчитанная за первый отчетный период (квартал), увеличенная на сумму расходов в виде процентов, начисленных во втором квартале.
Однако полагаем, что в случае изменения ставки рефинансирования Центрального банка Российской Федерации во втором отчетном периоде пересчет расходов в виде процентов за первый отчетный период не производится."
ну понятно, что это так..их мнение...ну а кого ешо слушать то? )))
А по-поводу п.3 ст. 318 - так эта статья же про "Порядок определения суммы расходов на производство и реализацию", а не про "Особенности отнесения процентов по долговым обязательствам к расходам".

Re: проценты заемные средства

pit4er

10 - 27.11.2009 - 09:17

9-Саломея > Та то шо шутка, эт я понял, я имел ввиду от Вас её полное озвучивание (ну не слыхал я такой шутки юмора).

А по-поводу п.3 ст. 318 - так эта статья же про "Порядок определения суммы расходов на производство и реализацию", а не про "Особенности отнесения процентов по долговым обязательствам к расходам".

Это оч-ч-ч-чень ценное замечание, только мативировочка другая. Здесь важно не то, что ст. 318 не про "Особенности отнесения процентов по долговым обязательствам к расходам", а то, что ст. 269 это не расходы на производство и реализацию, а внереализационка. Короче, за этот довод + 500.

Что касается Письма МФ, то я не понял с какого перепугу у них идет такой вывод "Следовательно, при определении налоговой базы за второй отчетный период (полугодие). На самом деле из тех норм что они приводят вывод напрашивается абсолютно противополжный.

Re: проценты заемные средства

Саломея

11 - 27.11.2009 - 09:29

КаК!? ты не смотрищь кавэнэ? эте же пельмени кавэнэшные когда та так сказали! мои любимые уральские пельмени!

Re: проценты заемные средства

pit4er

12 - 27.11.2009 - 10:03

11-Саломея > Бли-и-и-и-и-н. Лопухнулся я чёт. Вспмнил откуда (сценка про Шо? Кто? Куда?), хотя еси б не сказала, шо из КэВээНа не в жисть бы ни вспомнил.

По теме. На сайте ВАСи есть интересное дельце (пока только резулятивка в самом низу № 8) касающееся %%
http://www.arbitr.ru/vas/presidium/nadzor/25701.html

Re: проценты заемные средства

Саломея

13 - 27.11.2009 - 10:31

Спасибо, я посмотрю!
тута ко мне юристы пришли, ща консультировать буду...)))

Re: проценты заемные средства

Саломея

14 - 27.11.2009 - 12:13

я пачатала...жесть какая то...!!!!
% по займам признавать расходом на основании графика погашения %!!!.... что-то сверх-новое!!!
но на самом деле - сумму займа погасить до 01.03.2010, а % - до 2014 года..через четыре года...странно как-то...но если договором предусмотрено, то и нормально наверно.

Re: проценты заемные средства

maney

15 - 27.11.2009 - 12:21

Давайте еще раз пройдемся по НК расходы по процентам:
1) ст.269 опр.порядок расчета предельной величины % по прочим долговым обязательствам с применением ставки рефинансирования, действующей на дату признания расходов.
2) ст.272 опр.порядок признания расходов и дату осуществления их, в частности п.8, а именно расход признается осуществленным и вкл. в состав соответствующих расходов на конец соотв.отч.периода.
Вот скажите почему в ст.269 речь идет о дате признания расходов, а вст.272 о дате осущесвления, может где-то в НК есть ссылка на их тождественность?

Re: проценты заемные средства

maney

16 - 27.11.2009 - 12:33

3) ст.328 определяется порядок ведения налог.учета по процентам.
п.3Проценты по дог.кредита, займа..,учитываются на дату признания дох., расходв в соотв. с настоящей главой(25).
п.4 .. Налогоплательщик в аналит.учете ..по долг.обязательствам обязан отразить в составе дох.(расходов) сумму процентов,причитающуюся к получению (выплате) на конец месяца.
При досрочном погашении ..% опр-ся с учетом положения ст.269.
Вот скажите, а если досрочного погашения не будет, то что ст.269 уже неприменима? И зачем вести аналитику на конец месяца, если п.8 ст.272 говорит об их осуществлении на конец отчетного периода.

Re: проценты заемные средства

Саломея

17 - 27.11.2009 - 12:50

16 maney, аха, вот и я об этом размышляла, что начислять должны ежемесячно, но на отч.дату пересчитать.

Re: проценты заемные средства

maney

18 - 27.11.2009 - 12:56

17)И где скажите в НК об этом сказано?
В НК сплошные ляпы, а толкование минфиновцев принять за последнюю инстанцию нельзя, они сами без конца на это указывают.

Re: проценты заемные средства

pit4er

19 - 27.11.2009 - 13:16

15-maney > Вот скажите почему в ст.269 речь идет о дате признания расходов, а в ст.272 о дате осущесвления, может где-то в НК есть ссылка на их тождественность?
Так в ч.1 ст. 272 говорится о признании расходов. Дата признания и осуществления не одно и то же. Дата осуществления становится датой признания если требования ст. 252 выполняются (ну, типа проценты есть, а договор того... этого... ну, потеряли, так вот, пока Вы его не нашли, то расход осуществлен, но не признан)

16-maney > Вот скажите, а если досрочного погашения не будет, то что ст.269 уже неприменима?
Ну что Вы, в п. 4 ст. 328 это частный случай. И говорит он о том, что применяем ст. 269 не только..., но и при досрочном... (далее по тексту).

17-Саломея >,16-maney > 16 maney, аха, вот и я об этом размышляла, что начислять должны ежемесячно, но на отч.дату пересчитать.

Ну-у-у-у, что-то Вы наразмышляли туточки )))). Давайте читать хором:
Налогоплательщик в аналитическом учете на основании справок ответственного лица, которому поручено ведение учета доходов (расходов) по долговым обязательствам, обязан отразить в составе доходов (расходов) сумму процентов, причитающуюся к получению (выплате) на конец месяца.

Норма то говорит об отражении всей суммы %%, а не только нормируемой. Т.е. по сути %% по этой норме отраженные в налог регистри на конец месяца равны данным в б/у (Дт91 Кт66(67)).
Хотя Вы правы в том, что это никому не нужно (кстати никто этого и не делает).

Re: проценты заемные средства

Саломея

20 - 27.11.2009 - 13:26

pit4er, дык так и делаю. начисляю ежемесячно, по сумме как в бу (по договору) так как еще не могу применить ставку рефин. т.к. договор содержит условие об изменении % ставки. А когда наступает отчетная дата, беру ставку на эту дату, сравниваю с начисленными уже в ну, и ежели шо не так, то корректирую.
ну а шо ешо тут сделаешь..)))

Re: проценты заемные средства

maney

21 - 27.11.2009 - 13:39

pit4er, спасибо за участие, возможно мы и придем к какому то знаменателю.
п.4ст.328 вовсе не частный случай, о о данной ситуации есть ссылка в п.8 ст.272. Поэтому не понятно зачем законодатель отдельно упомянул об этом в ст.328.
Теперь о ст.328 в ней речь идет о налоговом учете процентов и ни где не говорится что проценты должны быть тождествены бузгалтерским, см.абз.2 данной статьи= с учетом статьи 269

Re: проценты заемные средства

pit4er

22 - 27.11.2009 - 13:56

21-maney >
1. ...о данной ситуации есть ссылка в п.8 ст.272
Ссылка?! Может цитаткой швыранётесь? )))

2. ...и ни где не говорится что проценты должны быть тождествены бузгалтерским...
А в НК РФ (за исключением пожалуй норм относящихся к н/имущество, да пары тройки норм из ЕНВД и УСН) упоминания о бух. учете и о тождественности нал. учета и бух. учета не содержаться. Неужели Вы подумали, шо я хочу нормы НК перетащить для целей бух. учета? Я говорил о совпадении как о наиболее часто встречающемся варианте.

Re: проценты заемные средства

maney

23 - 27.11.2009 - 14:20

1.абз.2 ст.272 В случае прекращения действия договора до истеч.отч.периода расход признается осуществленным и вкл.в состав соответствующих расходов на дату прекращения действия договора.
Может быть вы и правы в ст.272 речь идет о прекращении договора, а в ст.328 о его досрочном прекращении.
2)ладно не цепляйтесь к опечаткам. А вот о совпадении процентов по заемным обязательствам в учетах вероятность нулевая:))

Re: проценты заемные средства

pit4er

24 - 27.11.2009 - 14:31

23-maney > Может быть вы и правы в ст.272 речь идет о прекращении договора, а в ст.328 о его досрочном прекращении.

Так и предложите другой вариант, ну если того ... сумЛеваетесь

А вот о совпадении процентов по заемным обязательствам в учетах вероятность нулевая:))

Хм-м-м-м... А как насчет такого примера: "Дано: получен займ сроком на 1 год. По условиям договора проценты начисляются и уплачиваются заимодавцу в последний день каждого месяца. Величина процентов составляет 9 % годовых (хотя можно любую цифру от 0 до 18) и пересмотру в течение действия договора займа не подлежит."
А теперь вопрос: Укажите плиз на различия в нвлоговом и бух. учете?

Re: проценты заемные средства

maney

25 - 27.11.2009 - 14:41

24)Ну да ищите дураков, особенно в нынешней ситуации. Баки ниже 18-19% не дают,а заемщики-организации дурнее что ли?

Re: проценты заемные средства

maney

26 - 27.11.2009 - 14:42

п.25)Прошу прощения читать:банки

Re: проценты заемные средства

pit4er

27 - 27.11.2009 - 14:46

25-maney > Ну да ищите дураков,
Разве это ответ? Аргументировано пожалуйста. Предположим, что это 2 дружественные конторы.

Re: проценты заемные средства

Суровый Бух

28 - 27.11.2009 - 14:56

Чует моё доброе сердце, шо манечку ща разведут. . .
Продолжаю созерцать:)

Re: проценты заемные средства

maney

29 - 30.11.2009 - 11:40

28)Не портите зрение.
27)Дружественные компании не в счет. А вот зачем законодателю понадобилось в ст.328 говорить об аналитике процентов и их начислении на последнее число месяца не понятно.

Re: проценты заемные средства

Н и к

30 - 30.11.2009 - 11:49

Министерство финансов Российской Федерации
П и с ь м о
№ 03-03-06/1/706 29.10.2009

Вопрос: ООО применяет обычную систему налогообложения. Для организации деятельности ООО привлекает кредитные, заемные средства.
Учитывая некоторую неопределенность норм ст. 269 НК РФ на дату признания расходов при изменении ставки рефинансирования Центрального банка Российской Федерации, организация включила порядок расчета в учетную политику в целях налогообложения: "при изменении ставки рефинансирования Центрального банка РФ для расчета предельной величины процентов, признаваемых расходом, применяется ставка рефинансирования ЦБ РФ со дня ее изменения".
Насколько правомерно организация может применять данный расчет, то есть рассчитывать для целей налогообложения прибыли норматив на дату изменения ставки рефинансирования ЦБ РФ, учитывая тот факт, что НК РФ данный порядок не определяет?

Ответ: Департамент налоговой и таможенно-тарифной политики рассмотрел ваше письмо от 02.09.2009 N 2866 по вопросу учета расходов в виде процентов и сообщает следующее.
Пунктом 2 статьи 285 Налогового кодекса Российской Федерации (далее - НК РФ) установлено, что отчетными периодами по налогу признаются первый квартал, полугодие и девять месяцев календарного года.
Отчетными периодами для налогоплательщиков, исчисляющих ежемесячные авансовые платежи исходя из фактически полученной прибыли, признаются месяц, два месяца, три месяца и так далее до окончания календарного года.
В соответствии с пунктом 1 статьи 269 НК РФ при отсутствии долговых обязательств перед российскими организациями, выданных в том же квартале на сопоставимых условиях, а также по выбору налогоплательщика предельная величина процентов, признаваемых расходом (включая проценты и суммовые разницы по обязательствам, выраженным в условных денежных единицах по установленному соглашением сторон курсу условных денежных единиц), принимается равной ставке рефинансирования Центрального банка Российской Федерации, увеличенной в 1,1 раза, - при оформлении долгового обязательства в рублях и равной 15 процентам - по долговым обязательствам в иностранной валюте.
В отношении прочих долговых обязательств, содержащих условие об изменении процентной ставки, под ставкой рефинансирования Центрального банка Российской Федерации понимается ставка рефинансирования Центрального банка Российской Федерации, действующая на дату признания расходов в виде процентов.
Согласно пункту 8 статьи 272 НК РФ по договорам займа и иным аналогичным договорам (иным долговым обязательствам, включая ценные бумаги), срок действия которых приходится более чем на один отчетный период, в целях главы 25 НК РФ расход признается осуществленным и включается в состав соответствующих расходов на конец соответствующего отчетного периода.
В случае прекращения действия договора (погашения долгового обязательства) до истечения отчетного периода расход признается осуществленным и включается в состав соответствующих расходов на дату прекращения действия договора (погашения долгового обязательства).
Таким образом, в случае, если в определенном квартале (месяце) изменилась ставка рефинансирования Центрального банка Российской Федерации, то при определении предельной величины процентов, признаваемых расходом, данную ставку рефинансирования необходимо применять ко всему такому кварталу (месяцу).

Заместитель директора Департамента
С.В. Разгулин

Re: проценты заемные средства

maney

31 - 30.11.2009 - 12:19

30)С этим письмом стало еще хуже, зачем скажите им надо было в конце письма указывать о применении ставки к кварталу(месяцу). Я то понимаю, что тем самым они уходят от прямого ответа, давая налогоплательщику решать самому, и к тому же как бы ненароком вспомнили ст.285, говоря о налогоплательщиках, уплачивающих налог ежемесячно по факту.

Re: проценты заемные средства

pit4er

32 - 30.11.2009 - 12:56

25,29 -maney > Ну да ищите дураков, особенно в нынешней ситуации. Баки ниже 18-19% не дают...
Дружественные компании не в счет.
Я чёт не пойму, а нафига Вы призывали народ обсуждать эту тему, если сами уклоняетесь от обсуждения?
Странно. Ну хорошо. Я не поленился и специально для Вас поинтересовался ставками на кредитование малого и среднего бизнеса в КК (http://www.1mbank.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=103&Itemid=44). Там ставка от 16 %.
Итак, Вы ответите на вопрос из поста № 24?

Re: проценты заемные средства

maney

33 - 30.11.2009 - 13:33

32)Зачем нервничать, если бы знала не ушла бы с работы в пятницу в 18-00.
п.24) На этот счет действует ст.269,в отношении обязательств, не содержащих условия об изменении процентной ставки в течение срока действия договора, применяется ставка рефинансирования, действующая на дату привлечения денежных средств. В чем подвох?

Re: проценты заемные средства

Саломея

34 - 30.11.2009 - 13:38

maney, в посте 33, с Вами совершенно согласна.

Re: проценты заемные средства

maney

35 - 30.11.2009 - 13:53

п.32)Прошлась по предлагаемой вами ссылке, 16% + единовременно от 05, до 2,0% от суммы кредита.16+2=18%

Re: проценты заемные средства

maney

36 - 30.11.2009 - 14:36

pit4er, ну где же вы? Отдельное спасибо в решении проблемы Нику.

Re: проценты заемные средства

pit4er

37 - 30.11.2009 - 14:47

33-maney > В чем подвох?
Э-э-э-э... Даже не знаю, что ответить. Очевидно (ну по крайней мере мне казалось, что это очевидно. А... Ну да... и ещё Суровому Буху было очевидно), что в приведенном примере величина %% признаваемая в налоговом учете будет равна величине %% в бух. учете.
Отсюда, Ваше утверждение: А вот о совпадении процентов по заемным обязательствам в учетах вероятность нулевая из поста № 23 не верно.
Что касается ссылки, то этим я пытался доказать Вам, что приведенный пример вполне жизнеспособен. Более того, Вы сами доказали его жизнеспособнось в посте № 35 (т.к.ныне ставка рефинансирования увеличивается в 2 раза, 18 % это процент кот. будет признан в налоговом учете в полном размере, а значит бух. и налог. учет для указанного примера совпадет).

Фу-у-у-х, захэкался я... чесслов захэкался...

Re: проценты заемные средства

maney

38 - 01.12.2009 - 06:45

37)Нет это же очевидные вещи, а сейчас при увеличении ставки в 2 раза предельная расчетная величина может быть даже больше фактических процентов, поэтому не спорю и согласна.

Re: проценты заемные средства

Суровый Бух

39 - 01.12.2009 - 07:09

На всякий случай закапал Визин. Ждал зрелищча, а оно во как. . . :(

Re: проценты заемные средства

АДИМ

40 - 02.12.2009 - 15:31

(35) Комиссия банка, взимаемая единовременно при оформлении кредита (указанные Вами +2,0%), не есть проценты за пользование кредитом и на нее не распространяются правила ст.269 НК РФ. Минфин же, присовокупляя такую комиссию к %% и распространяя на нее ст.269 НК, не прав, подтверждением чему является арбитражная практика.

Re: проценты заемные средства

maney

41 - 03.12.2009 - 06:49

40)в п.35 речь шла не о принимаемых в налоговом учете процентах, а о их размере в банковском договоре с учетом единовременной выплаты.

К списку тем

1 >

К списку тем

Добавить новое сообщение

« Пособие по уходу за ребенком

ЕНВД: как разделить площадь при торговле различными товарами »

Ваше имя:
Тема сообщения:
Сообщение: